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梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎大家收看今天的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。一直以来呢，关于中西医废存的问题，变成了一百年的话题。其实到了去年的时候呢，中国的各个层面的领导人，也都提出来说，要大力发扬中医。但是，背后为什么大家一直会觉得说中医和西医之间有这样的一种矛盾呢，它的背后又是不是反映出了一种有趣的文化的冲突呢？现在我们的《国学堂》进入了2011年，这是一个很奇怪的一年哦。我们今年呢真的很有幸，请到了国医大师陆广莘老师，和我们一起来分享这个话题。陆老，您好！
片花：陆广莘，国医大师，中国中医科院资深研究员，著名中医理论学家、临床家。师出中医的他为何中途学西医？又是为什么最终回归中医？学贯中西的他又如何看待中西医与科学之间的关系？
梁冬：陆老一再强调要问题驱动，而不要介绍人，所以陆老就一直说他关心的是问题。那陆老，作为一个国医大师，那么您以前又是研究西医的，做了那么多年的西医的医生，现在又在研究中医（后来又开始研究中医嘛）。那您觉得对于当前的问题来说，您最想问的一个问题是什么？如果您要对中国当前中国的医疗问题提个问题的话，您想问什么问题？
陆广莘：我纠正，我先是学中医的。考了以后呢，到北京大学学了五年西医。学了五年西医的任务是什么呢？就是用现代科学方法研究中医，当时是这么个观念。
梁冬：那个时候国家这么高瞻远瞩啊！
陆广莘：1951年我们就参加了血吸虫病的防治。因为那个时候西医没有多少，很多预防工作，爱国卫生运动，都是中医参加的。
梁冬：让我想起来，好像以前讲过1949年、1950年的时候有什么爱国卫生运动啊，那个时候大家都是很积极的。那个时候，好像所有的人都很热情在我的想象（中），就我们看到那个刚刚解放时候那种情景。
陆广莘：所谓爱国卫生运动，是针对美国在朝鲜战争中的细菌战，用细菌来杀灭中国人。所以中国这个全国动员起来，全民动员起来，搞爱国卫生运动。
梁冬：还有这么一个背景？
陆广莘：那当然了。
梁冬：我以前一直以为，爱国卫生运动就是一个……就像现在的学雷锋啊或者什么，就是那么个运动。它背后有这么深刻的政治的（一个）因素。
陆广莘：对，中国的科学家，比如说大连医学院的卫希教授，以英国的皇家协会的会员的身份签发考察的结果，（是）他们美国人在用飞机投寄生有细菌、病毒的昆虫。那么国内怎么办呢，国内就是发动全体老百姓从事一个爱国卫生运动。那么，我们中医首先就参加了，因为当时没有多少西医呀。
梁冬：那个时候您已经执业了？那已经有多大年纪了？
陆广莘：我22岁。
梁冬：22岁一个人就可以执业了吗？
陆广莘：我1945年学的，18岁学中医。
梁冬：四年学完中医，当时就可以出来执业了吗？
陆广莘：对啊。
梁冬：所以那个时候满大街中国很多中医了？
陆广莘：当时全国的西医大概不到4万。
梁冬：4万。
陆广莘：中医60万。
梁冬：60万？
陆广莘：60万。
梁冬：现在的中医有多少人？
陆广莘：现在中医大概30万人。
梁冬：好，咱们回到历史。1948年的时候，您开始执业了。在当时的情形你还记得那个时候的中国的民间的状况是什么样子的呢？在就医这个事情上来说。因为，我总感觉那是一个万恶的旧社会，那个时候大家看病怎么看呢？
陆广莘：这个时候呢，国家发现了一个大的问题，就是我们南方有一亿多人感染了血吸虫病。血吸虫病呢，后来变成大肚子了，肝硬变腹水了，成为非常严重的问题。譬如说有一个村，我们青浦县的那个任屯村，那么基本上就类似于绝户了。
梁冬：死到没人了？
陆广莘：对。那么这个呢，就引起中央的重视。所以就是我就1951年就参加血吸虫病的防治。
梁冬：当时用什么办法来对抗血吸虫病呢？
陆广莘：它是杀虫的话就用锑，“金”字旁一个弟弟的“弟”。
梁冬：这是一个什么东西？
陆广莘：一个金属，一种金属。这个药物来杀死这个血吸虫的……
梁冬：那这个东西是西医的方法了？
陆广莘：西医的方法啊。
梁冬：那你们中医用什么方法呢？
陆广莘：那么中医呢……打针也是中医啊，管病房也是中医啊，因为西医没有多少人呢。所以就是西医学院的办班，中医听课，中医就参加到这个工作里面去。
梁冬：换句话来说，当时是用西医的方法，但是一帮中医的人在做这个事了？
陆广莘：对！但是就发现一些腹水的病人，他就没法用锑剂的时候，中医这个方法上去了……
梁冬：当时你们用了什么方法呢？
陆广莘：那中医治疗是草药，吃草药嘛，这个大概是第一次中西医的合作。
梁冬：合作……当时这个血吸虫病，跟这个帝国主义对我们的侵略没关系吧。
陆广莘：当时我们有一个误解，就是认为这个血吸虫从病源学的考察，它叫日本血吸虫。是不是日本传过来的？那么现在看来呢，不能这样说。
梁冬：对，稍事休息一下。这个《国学堂》呢，本来我想一开始就进入主题，就向陆老请教这个中西医的问题，想不到掀开了一段历史，讲到当年的爱国卫生运动，居然是和一段帝国主义和中华民族(这个东西)有很深刻的关联。这个故事后来有怎么演绎，又如何影响到中西医的结合呢？稍事休息，马上继续回来。
片花：……
梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。请来的仍然是国学大师陆广莘老师和我们一起来聊聊中西医的话题。话说刚才讲到当年的爱国卫生运动，居然是和大家怀疑是帝国主义对我们投毒有关。那时候为什么觉得血吸虫病，这个蔓延全国的血吸虫病，可能也和日本帝国主义有关呢？当年是怎么样一回事，陆老？
陆广莘：那么从病源学考察，这个命名叫做日本血吸虫，是日本科学家首先发明的，所以命名为日本血吸虫，并不一定意味着就是日本人把这个虫子传过来的。
梁冬：但是当时很多人这么认为喽？
陆广莘：当时我们是幼稚的时候，觉得好像是。但是实际上这是个命名呢，是一种学科分类。哪个科学家，这是埃及的血吸虫，这是日本的血吸虫……是这样分类。那么在防御和爱国卫生运动中间，中医需要学习现代的防御技术，那防御技术里边有非常重要的观念，就是致病因素决定疾病的性质。
梁冬：此话怎讲？ 这是什么意思？
陆广莘：这是说这个病(比如)疟疾，疟疾是疟原虫引起的，血吸虫病是血吸虫引起的。
梁冬：这有什么问题吗？没问题啊!
陆广莘：这个问题接下来，那么自然第二个问题就是只有认识这个病原体，才能确诊，只有消灭这个病原体才能消灭疾病。对，而且是科学的。
梁冬：大家不都这么认为吗？
陆广莘：这问题就来了。中医治疗麻疹，小儿麻疹没有抗病毒，治疗乙脑也没有抗病毒，治疗天花也没有抗病毒……一直到非典型性肺炎，我们也没有去抗病毒，但是好了！
梁冬：这个很有意思哈，不科学，但是好了。
陆广莘：这个却成为百年来中西医论证的一个大问题。所以一百年前呢首先从清华，清华的四位国学大师中间有一位叫梁启超，他提出一个问题，百年的问题，就是“中医诚能愈病”，中医确实能治好病，“纵无人能语其愈病之理由于人”，这是文言文。中医没有人能够把治好病的道理跟理由告诉大家，就成为我们百年的争论的开始。
梁冬：开始了，从这儿开始，原来还跟梁家有关，真是有意思。
陆广莘：你们梁家，哈哈哈……
梁冬：所以今天需要找梁家的另外一个人出来澄清，也算是历史的和合的过程。
陆广莘：这个问题是中性的。那么如果按历史的程序来说，最早回答的还是谁啊？
梁冬：是谁啊？
陆广莘：还是毛泽东。他1913年在湖南师范念书，有一个笔记本，这个笔记本里他讨论问题，他就发言，中西医道，各有所长，这么一个观念。
梁冬：这话没错啊。
陆广莘：这个观念是中医也好，西医也好，各有所长。中医讲什么，“中言气脉”，中医讲气脉，血脉。西医讲什么？西医讲实验。句号。
梁冬：句号，哈哈，哈哈……
陆广莘：然后他发表意见了，然……
梁冬：逗号。
陆广莘：这个时候他的年龄有多大？
梁冬：当年的毛泽东多大呢？
陆广莘：20岁，1893年至1913年
梁冬：然什么？逗号后面说什么？
陆广莘：然，然而的然。
梁冬：对，后面说什么？
陆广莘：“言气脉者，理太微妙，常人难识”，一般的人不容易理解，不容易认识。“故失之于虚”，中医说的话，看病这词，太玄，太虚。
梁冬：不是肾虚就是脾虚，都是虚的。
陆广莘：气虚。
梁冬：血虚什么的。
陆广莘：这第二句话很有意思。很多人都知道，他说西医言实验，“言实验者专求质”，物质的质，“而气则离”，气就离开了，没有了，“故常失其本”。本质本质呀，光有质没有本了，1913年时毛泽东回答的问题，当然了他是没发表，他的身份还是比较……就是学生了。
梁冬：对，卑微。
陆广莘：但是北大的名家就回答问题了。谁？陈独秀。陈独秀给青年的一封信，就是1915年。
梁冬：陈独秀1915年给青年写了什么呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。
片花：……
梁冬：重新发现中国文化太美。继续回来到《国学堂》。刚才讲到了这个百年中医存废之争的时候呢，陆老就讲到一个话题，说当年呢，关于中西医的问题呢，梁启超提了问题之后，年轻的毛泽东虽然有很好的回答，但是因为当时太过年轻，太过卑微了，没有影响力，倒是另外一位大家，陈独秀给予了回答。他在1915年写给青年的信，大家都喜欢写给青年的信，现在各个老师都喜欢给青年写信，当年的导师，陈独秀老师也是这样，给青年写信。1915年他写了什么呢？
陆广莘：他说，为什么中医能治好病？而回答不了中医为什么治好病的道理，这是由于中医不是科学。
梁冬：不是科学？
陆广莘：不是科学。因为什么呢？三条：第一条，不解人体的构造，不理解人体的构造，不从事人体的解剖分析。
梁冬：就不把它拉剌开看。
陆广莘：因此无法回答这个病在什么地方。第二，不从事药性分析。就是中药的化学物质基础是什么啊？也没有从事化学分析的手段。第三呢，菌毒传染无闻矣，就是细菌和病毒的传染，没听说过。这符合事实吗？符合历史事实。因为中医这几千年来，它不能等到有显微镜，有发现了细菌病毒，有化学分析，没有，也没有人体解剖，这时医学就出现了。医学不能等到你出现了细菌病毒，出现了解剖学，出现了显微镜才有医学啊，在几千年前就有了。所以中医诚能愈病，是没有借助于细菌病毒，也没有解决药物的成分是什么，也没有回答疾病的位置在什么地方的解剖学定位，这是事实。那么，陈独秀回答这个问题，什么意思呢？就是要回答中医愈病之理，治好病的道理，必须借助于科学。有什么方法呢？就要回答这个病在什么地方？什么性质？什么原因？然后这个药怎么能够杀灭细菌病毒的，怎么能纠正这个病理的，怎么能清除这个病灶的……
梁冬：就是你不能用这套方法来说，你就不是科学。
陆广莘：对，还不是科学。北大的第二个人是胡适，胡适呢，就说明了一个事实，什么事实呢？就西医啊，能说清楚他得的什么病，你到医院给你检查了，啊，这个病因是什么，病理是什么，解剖定位是什么，说清楚了。虽然治不好，但西医是科学的。
梁冬：他也知道西医治不好，但是也是科学的！
陆广莘：诶，为什么？因为他从认识论的角度回答了病从何来的问题。病从哪里来的？致病因素是什么？在什么地方？什么性质？他回答了这三个问题。所以治不好，为什么？我现在还没发明呢，对吧？还没发明抗细菌的、抗病毒的、抗SARS的、抗乙脑的药物，他没发明呢。但是下一句话有意思了，中医能治好他的病。
梁冬：但是……
陆广莘：就是说不清楚他得的是什么病，所以中医不科学。历史上第一个正面说中医不科学的就这么来的。
梁冬：那么现在我们来看讨论这个问题的意义在哪里呢？回溯当时这样的情景，你觉得对现在有什么意义吗？它引发了我们什么样的思考呢？
陆广莘：这三个社会人……社会人物影响了政府。
梁冬：啊……
陆广莘：影响政府呢，首先是北京大学，我们叫京师大学堂，就1911年民国时那个啊。然后呢，这京师大学堂在1912年的教学大纲里边要设立医学院，要办医学院。但是办的医学院是只有西医的医学院，没中医的，全国的中医就起来提意见了。教育部长说：我只能用西医，我不用中医。
梁冬：当时他的逻辑是什么？
陆广莘：就是政府认为中医需要学西医的人来研究，所以把我们的许多人呢，就学了西医了。
梁冬：啊……背景在这里。
陆广莘：我们为什么用现代科学方法来研究中医呢？就像胡适说的，就像陈独秀说的，是吧，因为你不知道科学嘛，那么你学了科学以后你就回答中医怎么治好病的道理嘛。
梁冬：对呀。
陆广莘：所以这逻辑非常明确的嘛。那么这个命题到了50年全国卫生会议……全国卫生工作会议，第一个任务就定的方针政策，团结中西医。啊，第二呢就提出了我们打算成立中医研究院，中医研究所，用现代科学方法来整理和研究中医丰富的经验和理论。其中的一个要求，就是保持中医学术的独立性和它固有的价值，并继续发扬下去。因此，接下来问，如何用今天的科学知识对中医丰富的实践和经验理论进行整理和研究。
梁冬：这是1950年提出的？
陆广莘：50年，希望大家本着实事求是的精神，加以研究才对。
梁冬：今天也没有人回答这个问题，我觉得。
陆广莘：但是这两句话，我觉得是正确的。
梁冬：对啊。
陆广莘：就是研究的结果，要保持中医学术的独立性和它固有的价值，并且发扬下去。如何去研究？必须实事求是。但是，这个工作还很艰巨。经历了北洋政府把中医取消在教育系统之外，排斥出教育系统，就你不能再培养了，医学教育我们就要培养西医的，中医不能培养了。到了南京政府，1929年就说中医不科学嘛，要消灭它，要……要……消灭中医，不让中医产生……啊，就现有的中医你活了，你死了以后就完了，以后就新的一代没有了。所以北洋政府是排除出教育系统，南京政府要废除中医。这么一通过，整个中医就反抗了。
梁冬：对啊。
陆广莘：中医反抗了，中药业也反抗了，那么其中1916年上海有个医生姓于，叫于峰兵，他是中华医学会的副会长，他面对着政府、社会上攻击中医，要取消中医，废除中医的（声音），他发表了一篇文章，发表在《中华医学杂志》上。
梁冬：1916年？
陆广莘：1916年。
梁冬：那他这个人本身是中医还是西医呢？
陆广莘：他是西医，他是美国留学回来的。
梁冬：那这个姓于的西医，他当时发表的那篇文章，是如何看待中医的呢？稍事休息，马上继续回来《国学堂》。
片花：……
梁冬：重新发现中国文化太美，继续回来到《国学堂》。依然有请的是国医大师陆广莘老师给我们细数，把历史层层迷雾拨开，来重新看待当初中西医这个存废的问题。这个问题为什么我们今天要探讨呢？其实原因在这里，它让我想起了一个事情，就是说当年满清的那些拖着辫子的人，几千人，几万人，十几万人，进来中国就把整个中国统治下来了。那为什么后来西医两三千人，一两千人他们最后慢慢慢慢就变成了一个主流？中医就慢慢势弱了呢？最后背后的一个逻辑在哪里呢？我们尊重历史的话，慢慢会发现它后面有蛮有趣的东西。大家花一点点耐心。但是之前说到这个于姓的这位老先生，他是学西医的，当时是中华医学会的副会长，他又如何看待这个中西医的问题呢？
陆广莘：他发表了一个文章，叫《保存旧医学的商榷》，他也主张保存。他是留英的，他说的问题很尖锐，叫今之欲废旧医者，现在想废中医的国人，大半为潜藏的西医士，是潜藏的学西医的国人，此辈徒学西医的皮毛，就你学了一点皮毛，学识和经验两不足取。
梁冬：说得很有道理。
陆广莘：骤然曰中医陈腐，就要想取消它，殊不知就把中华民族几千年的医疗中间的丰富的实践经验一概都丢掉了。这个是一个比较清醒的一个判断，医学是一门实践，一门实践。它看好病，但说不清楚是得的什么病，但这看好了。反过来，你是得了什么病，细菌也清楚了，病理解剖都（清楚），（但是）治不好。
梁冬：嘿嘿……陆老，您容我插一句话。话说我想起一些事，有一些老的家庭企业，本来管得也挺好的，后来把孩子送到外面去留个洋，学个MBA、EMBA，回来之后励精图治搞改革，整个公司被垮掉了。他说得清楚，我们这个地方制度问题，财务问题，结果垮了。你不回来之前呢，这个百年企业还过得挺好。这种事情常常会发生，我觉得这个事情就跟这个西医是一样的比喻。
陆广莘：因此它的背后是两种文化。
梁冬：对了，您讲到这个地方了！
陆广莘：是两种文化的问题。毛泽东在1926年当然不是谈中医，谈什么？谈中国革命，大问题了，说中国过去的一切革命成效甚少，就在于没有团结真正的朋友。
梁冬：此话怎讲？
陆广莘：咱们讲讲当时井冈山斗争以后，蒋介石五次围剿，咱们待不住了，咱们跑长征了，长征最后定居到陕北，对不对？到陕北的时候多少人呢？才一万多人。那是什么年头？1935年。但是不到15年，1949年，咱们的天安门就建国大典了。
梁冬：对啊！
陆广莘：为什么能够在短短十几年从一万多人能够建国大典？靠什么？靠着团结真正的朋友。
梁冬：这句话很深刻。你想想看，我们人生不就在这个问题吗？
陆广莘：对啊。那么医学也是诊断，你也得找啊，是朋友啊还是敌人呢？
梁冬：对啊！
陆广莘：对不对？为什么成效甚少呢？就是尽找敌人啦，不能团结真正的朋友啦。
梁冬：就是你的念力，你的所有的想法，就天天去找一些问题，有些时候找到了，有些时候找不到，但是呢，你没有把你的注意力花去团结朋友。
陆广莘：对。
梁冬：深刻啊，这句话深刻啊。
陆广莘：非常深刻的问题。
梁冬：非常深刻啊，就是我们眼中看什么，你是看敌人，还是看朋友？
陆广莘：对，这是个奥秘。所以中医不认识病，就是找敌人的能力不如（西医），但是找朋友的能力很好。马克思曾经说过，几千年来，医药是和全人类最崇高美好的指标相结合的，就（是）医药是干什么的呢？
梁冬：是干什么的呢？
陆广莘：医药是为人类最崇高又美好的指标服务的。
梁冬：这是马克思说的？
陆广莘：对啊。那么全人类最崇高美好的指标是什么意思呢？是你活得长一点，活得好一点吧，对不对？
梁冬：呵呵，对啊，这是最复杂的问题，也是最简单的回答。
陆广莘：对，就是全人类最崇高的美好。
梁冬：活得长，活得好，是吧？
陆广莘：我到地球上来走一遭，我能活得长一点，然后我活得好一点，就健康一点，对不对？
梁冬：呵呵，对啊。
陆广莘：那么任何事情都要看，一要清楚谁是我们的敌人，谁是我们的朋友了嘛，对不对？
梁冬：对啊。
陆广莘：那么近代医学，把疾病作为医学的研究对象，就是，我的任务就是找病的，啊，我发明了很多高科技就是努力找病，然后我发明很多药物是除恶务尽，啊，除恶务尽啊！细菌发现了，我消灭细菌！病毒发现了，消灭病毒！啊，昆虫发现了，我消灭昆虫！对不对?
梁冬：呵呵，麻雀发现了，消灭麻雀，麻雀虽小，但也要发现。
陆广莘：中医没这个能耐，中医它是这样说的，两千年前班固《汉书》啊。咱们《二十四史》的第二本史书，它总结汉以前的学问，其中一门学问叫方纪。
梁冬：嗯。
陆广莘：方纪就是相方纪略，是有四类学问：医经、经方、房中、神仙四大类，四大类里面有许多版本，许多的……
梁冬：这都是我关心的话题啊！
陆广莘：嗯，“方纪者皆生生之具也”。所谓方纪者，医经、经方、房中、神仙都是生生之具。用现代语言来说，都是为了人类的生命活动的生存、健康、发展、进化服务的方法、技术、工具。
梁冬：您（刚才）再重复一下，哪四个东西？
陆广莘：这四类的学问。
梁冬：啊。
陆广莘：医经。
梁冬：就是《黄帝内经》这样的了？
陆广莘：诶，对，对。医经类，《黄帝内经》、《黄帝外经》、《扁鹊内经》、《扁鹊外经》好多好多……
梁冬：对，对。
陆广莘：经方（类），啊，后来就是张仲景的《伤寒论》等等，（这就是）经方。
梁冬：对。
陆广莘：房中（类），房中是性类，性的。
梁冬：就是现在各个生育防疫站，计划生育管的那部分吧？
陆广莘：计划生育仅仅是其中的一部分，就是说健康的性生活。
梁冬：对对。
陆广莘：啊，健康地繁育后代。第四类叫神仙。神仙呢就等于长寿了，是吧？就是道家，其他学家……神仙。这四大类的学问叫方纪。就是一个健康一个长寿嘛，对不对？那么，生命的健康长寿，那么我们在古代没有这个能力找那么多敌人的情况下，它只能尽量地团结真正的朋友。
梁冬：嗯！
陆广莘：这么是不是很幼稚的？不！它首先有一个重要的观念，叫四时，环境因素的春、夏、秋、冬四时之化，万物之变，物理、化学的，动物、植物的……你生存环境的，周围的水火什么的啊，叫“莫不为利，莫不为害”，没有绝对有利的东西，也没有绝对有害的东西，这个观念非常重要。
梁冬：非常重要啊！你把它视为敌人，他就是敌人。你把它视为朋友，它就是朋友。
陆广莘：所以，在神农时代，他的任务，就发现了很多药物嘛，啊。叫“令民知所避就”，让老百姓知道避，就是避害，就，就利。但是接下来，中医——中国人发现没有绝对有利的东西，也没有绝对有害的东西，莫不为利，莫不为害。所以在2500年以前，《周礼》提出了一个很重要的观念，叫“聚毒药以共医事”，通过什么？聚（就是）组合，通过组合可以化害为利，化毒为药，化敌为友，化腐朽为神奇，这是人类的智慧，中华文化的智慧。所以习近平同志说，中医是打开中华文明宝库的钥匙，因为它的观念首先是“天地之大德曰生”。
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发表于 2013-1-7 09:47:45
